LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

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LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 28 Jan 2020 08:47

Ich habe festgestellt dass diese LED bei mir flackern, meist kaum sichtbar aber teilweise wird es stark bemerkbar.

Ich habe das gelesen und bin der Ursache wahrscheinlich auf der Spur. Ich finds schlimm dass man effektiv oft kein qualitatives Licht bekommt aufgrund billiger oder unzureichender Vorschaltelektronik. Die LED Lampen scheinen da sehr empfindlich zu reagieren wenn irgend eine Vorschaltelektronik nicht gut genug ist, rein aus Kostgründen. Insofern "Nein es gibt keine billige dimmbare LED, da sie sehr gute Elektronik braucht welche den Strom ohne Modulation (das heisst linear) fliessend reguliert".
http://fastvoice.net/2014/02/25/blog-le ... ed-lampen/

Wobei ich sie gar nicht dimme, sondern als normale Lampe verwende. Es war einfach ein Rabatt-Schnäppchen, was sich im Nachhinein nicht als Schnäppchen herausstellt. Ich gehe davon aus dass Philips diese Lampen aus Kostengründen mit Pulsmodulation betreibt, daher auch in Kauf nimmt dasss es flackert/flimmert. Merkwürdig dass fast niemand darüber redet... wohl Tomaten auf den Augen.

Ich habe noch (nicht dimmbare) Retro-LEDs im Einsatz, die flackern/flimmern nicht.


Was habt ihr da für Erfahrungen? Stromsparen und LED ist ja gut und recht, aber NICHT auf Kosten von Lichtqualität, das geht natürlich nicht.

Auch sonst habe ich festgestellt dass eine LED selbst heute die Lichtqualität von Halogen nicht erreichen kann, allerdings sind sie im Mittel besser als alle Leuchtstoffröhren und Lampen.

Es gibt also gute Gründe wieso Halogen selbst heute noch verkauft werden sollen, da unerreichte Lichtqualität.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon joe_higashi » 28 Jan 2020 11:10

hend glaubs ide wohnig alles led-reflektorlampene. bin zfriede. gsehn was wenns dunkel isch.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Vyse » 28 Jan 2020 11:18

Was genau söll "Lichtqualität" si?
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon derinderinderinderin » 28 Jan 2020 12:42

Flashbacks zu: warum hett mi philips LCD kei Ambilight?
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon joe_higashi » 28 Jan 2020 12:51

blaues licht
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Master(G) » 28 Jan 2020 13:20

derinderinderinderin hat geschrieben:Flashbacks zu: warum hett mi philips LCD kei Ambilight?


:lol: :lol:
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 28 Jan 2020 17:31

Vyse hat geschrieben:Was genau söll "Lichtqualität" si?

Primär KEIN Flimmern, weil die Sonne flimmert nicht, auch eine Halogenlampe nicht, nur LEDs flimmern (teils weil mit diesem Pulsating-Trick künstlich Strom gespart wird, teils wegen billiger Elektronik), inbesondere aber Leuchtstoffröhren flimmern, schlimmer als alles andere.

Da kommt aber noch dazu dass KEINE LED den Rotanteil von einer Halogenlampe bieten kann, genau der soll aber für den Organismus und Pflanzen besonders gesund sein.

Die LED mit dem höchsten Rotanteil sind die mit etwa 2000 K, solche habe ich auch mehrere im Einsatz. Sie brauchen bei nur 200 Lumen relativ viel Strom, nämlich 5 W, da schafft eine normale Philips bereits 470 Lumen bei gleicher Energie. Allerdings fehlt ihr dann der wertvolle Rotanteil der auch mehr bioverfügbare Wärme aussendet.

Farbtemperatur siehe: https://www.energie-umwelt.ch/definitio ... luehlampen

Das mit Abstand schlechteste Licht hat aber wie gesagt die Leuchtstofflampe. Sie hat riesige "Spikes" in der Farbtemperatur und flimmert auch am stärksten.

Am ehesten eine Halogenlampe imitieren kann wahrscheinlich eine 2000K "Retro" LED-Lampe, sie ist abr für eine LED nicht besonders effizient. Oder auch LED mit teurer Vorschaltelektronik, die flimmern nicht und haben oft ein besseres Spektrum (ausgeglichener, wenig Blauanteil und keine grossen Spikes).

Das Sonnenlicht ist je nach Tageszeit anders im Spektrum, ausserdem enorm breitbandig, es ist daher das komplexeste Licht.

Was auch auffällt, LEDs haben generell viel Gelb, Grün und Blau, alle anderen Farben sind oft nur schwach vertreten. Nur wenige LEDs bieten viel Rot oder noch andere Töne.
Zuletzt geändert von Ribit am 29 Jan 2020 07:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 28 Jan 2020 17:50

Also zum dimmen würde ich klar auf Halogen ausweichen, das braucht ja gedimmt dann auch weniger Strom und flackert nie.

Für die andere Flur-Lampe da verwende ich am besten eine nicht dimmbare LED mit besserer Vorschaltelektronik. Da es in einem dichten Gehäuse ist brauche ich da etwa 400 Lumen.

Die 200 Lumen der Retro-LED reichen mir nur aus wenn 2-fach verwendet im Badezimmer oder im Schlafzimmer. Die hat aber wirklich eine tolle rötliche Lichtfarbe wie Sonnenaufgang oder Untergang (etwas röter als Halogen). Ihre Leistung ist vergleichbar wie eine 15 W Halogen, aber mit nur 5 W (wenn 2 verwendet im Spiegelschrank dann summiert sich das, sind sofort 20 W gespart).
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 29 Jan 2020 07:41

Dazu sollte man verstehen. Es gibt ja auch Infrarotpanels, einer der besten Anbieter ist hier die Firma Redwell. Das sind im Grunde Heizungen welche starkes Rotlicht aussenden knapp oberhalb des sichtbaren Bereichs (deswegen sehen wir nichts). Im Prinzip sind das die Bereiche wo auch das Handy am "abstrahlen" ist, allerdings wie auch billige Lampen (insbesondere Leuchtstoffröhren) ist das Handy unregelmässig am pulsieren und das mit veränderlichen Frequenzbändern. Es ist daher ein enorm unruhiges und für den Organismus völlig chaotisches "Licht" das in dieser Form schädlich ist und im Übermass alles durcheinander bringt auf zellulärer Ebene (daher auch klar krebsfördernd).

Bei den Redwell-Öfen ist das anders, sie senden ein sehr gleichmässiges Licht im Infrarotbereich aus, das zudem nicht pulsiert sondern sehr fliessend ist. Bei den Halogen-Lampen ist es ähnlich, ausser dass der grösste Anteil im sichtbaren Bereich ist mit hoher "Rotlast". Die Pflanzen lieben Halogen, denn es sendet wertvolles bioverfügbares Licht. Wenn man nicht sicher ist welches Licht gut ist sollte man einfach Pflanzen grossziehen und schauen wie gut sie bei welchem Licht wachsen... dann weiss man bald bescheid.

Da kann ich jetzt schon sagen wie das Resultat der Rangliste aussehen wird (Glühbirnen sind wie Halogen):

1. Sonnenlicht
2. Halogenlicht
3. Retro-LED (2000-2500k mit viel Rot)
4. "Normale" 2700-3000K LED
5. Leuchtstoffröhren inkl. "Sparlampen" (da spart man auch gleich an der Gesundheit)

Wobei alles unter dem dritten Rang würde ich nicht empfehlen... ist für Pflanzen und Mensch eine Zumutung. Es sollte höchstens in speziellen Situationen z.B. Flur/Küche/Garage verwendet werden aber nicht im Wohnraum oder anderen "Wohlfühlbereichen" wo man sich mehr als 3 Stunden am Tag aufhält.

Fazit ist einfach, Licht ist nicht gleich Licht, es ist eine komplexe Wissenschaft, auch wenn wir das selten wahrhaben wollen.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 29 Jan 2020 07:59

Das Prinzip ist ja sehr simpel. Wenn eine Lichtquelle eine bestimmte Lichtfrequenz aussendet, dann werden sobald diese Lichtanteile auf ein Hindernis treffen von dort aus zurück reflektiert, und diese Reflektion trifft danach auf das Auge und wir sehen dann die Wellenlänge dieser Reflektion. Also wir sehen Licht nicht direkt sondern eigentlich immer eine Reflektion, sobald es auf eine Materie trifft. Dabei aber kann dieses unsichtbare Licht verschiedene Frequenzlastigkeiten haben. Je nach Frequenzlast wird dann bei der entsprechenden Frequenz mehr Farbanteil zurückgeworfen, daher sehen wir dann ein Licht mit verschiedenen Nuancen wie z.B. rötlich, bläulich oder gelblich. Da kann man dann auch Rückschlüsse darauf ziehen bei welcher Frequenz die Hauptlast der Lichtquelle liegt.

Reines Licht ist grundsätzlich immer weiss, also es hat keinen bestimmten Farbton, der Farbton ist in meinem Verständnis erst dann gegeben wenn irgendeine Materie am reflektieren ist (das kann auch die Lampe selber sein oder irgend ein Anteil dieser Lampe). Aber reines Licht ist eine elektromagnetische Welle, diese ist für sich selber farblos... und produziert mit der Reflektion (wenn es auf irgendetwas trifft) ein Lichtton.

Ich habe das nur genauer erklärt weil ja manche User gefragt haben "was ich unter Lichtqualität verstehe", deswegen habe ich genauer erklärt was Licht überhaupt ist und wie ich diese Qualität beurteile.

Das Handy oder Mikrowellengerät, sie beide senden auch Licht aus, aber wenn es reflektiert wird können wir es nicht sehen da es oberhalb des sichtbaren Rotbereichs ist. Beim Handy habe ich die Problematik ja bereits erklärt, und bei der Mikrowelle muss ich sagen: Es sendet ein starker Licht-Ton aus der zum einen ebenfalls am pulsieren ist (ja, es ist keine lineare Welle, es ist also keineswegs mit der Sonne oder Feuer vergleichbar), dazu mit unheimlicher Kraft (in der entsprechenden Frequenz) die in dieser Form völlig unnatürlich ist. Diese Lichtquelle kann sogar in kurzer Zeit bei jedem Organismus hohe Schäden anrichten (auch bei der Nahrung). Deswegen sind beides sehr ungesunde oder gar kritische Lichtquellen, je nach Zeitdauer.

Es ist auch so, viele LED-Birnen, auch LED-LCD-Panels, sind absichtlich am pulsieren, weil man damit Energie einsparen kann. Das geht dann leider auf Kosten der Gesundheit und viele Leute können dieses Flackern oder Flimmern je nachdem auch bemerken... daher ist es eine ernsthafte Probematik.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon nnap » 29 Jan 2020 09:48

Bi Philips liits glaub vor allem ade Mayonnaise.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 29 Jan 2020 21:37

Ich habe es überprüft, Philips LEDs sind echt scheisse... ich habe die alten welche ich mit 50% Rabatt bekam fortgeworfen... denn nicht nur habe ich Flackern bemerkt, sie haben auch eine komische Lichtfarbe welche zuviel Gelb und Grün liefern... RA Wert (Farbgenauigkeit) wahrscheinlich auch weit unter 80.

Die 2 Retro-LED von Aldi sind angeblich mit RA 95, d.h. enorm genaue Farbwiedergabe.

Dazu muss man wissen, rein technisch ist ein RA Wert von über 90 kein Problem aber diese LEDs verbrauchen um einiges mehr Strom, deswegen wird meistens nur ein RA Wert von 80 angestrebt um Strom zu sparen. LEDs sind also wenn es um reine Lichtqualität geht ziemlich Fake, oder auch "mit Absicht schlecht gebaut". Denn weniger Stromverbrauch ist wichtiger als gutes Licht, was ich für ein Error halte.

Siehe: https://www.isolicht.ch/led-farbwiedergabeindex

Wobei der RA Wert nur eines vieles Qualitätsfaktoren ist. Wie gesagt ist auch der Rotanteil wichtig, gerade LEDs mit hohem Rotanteil haben oft einen RA-Wert über 90, das sind insbesondere die Retro-LEDs, weil das Rot am schwierigsten zu reproduzieren ist wenn der RA Wert zu tief ausfällt. Das heisst auch dass diese Retro-LEDs am meisten Strom brauchen. Die 2000K Retro LEDs brauchen 5 W für nur 200 Lumen, kein Baufehler sondern das Ergebnis von viel Rot und einem RA Wert von 95. Dafür aber bieten sie wenig Lumen, damit kein Politiker einen Kollaps kriegt wenn es zu viel säuft.

Dass LEDs per se "gut" sind ist ganz klar ein Irrtum, die Bandbreite der LED-Qualitäten ist riesig, von grottig bis suprig, das hatte ich unterschätzt.

Bei den Retro LEDs von Aldi der Marke Lightway ist einfach das Problem dass man sie nicht mit einer festen Schirm-Ummantelung bedecken sollte weil ansonsten die 200 Lumen etwas zu schwach sind. Es hat in etwa die Wirkung von hellem Feuer, mit enorm genauer und kontrastreicher Farbwiedergabe. Daher werde ich sie für die beiden Schlafzimmer nutzen, dort muss es nicht so hell sein aber heimelig und mit schöner Farbe.

Daher sieht mein momentanes Setup (wo ich jetzt sehr zufrieden bin) jetzt so aus:

-2x Lightway Retro LED, 2000K, 200 Lumen (=20W)/5W, 95 RA: Schlafzimmer. Diese LEDs wirken ein bischen wie helles Feuer mit hoher Farbsättigung. Sie kommen am ehesten an Halogen ran, aber Halogen (100 RA) ist besser... brauchen für 200 Lumen jedoch 3-4x die Energie und verkaufen darf man sie in der Schweiz nicht (anscheinend verboten).

-2x EGLO Vintage LED, 2200K, 260 Lumen (=25W)/4W, 80 RA, ST64 Kolben Spirale: Badezimmer-Einbau-Schrank. Hier haben die beiden genug Licht um auch mit Ummantelung genug hell zu sein. Leider ziemlich teuer, war fast 30 CHF für 2. Das Licht ist mit viel Rot und dennoch genügend hell, jedoch nicht so knisternd und satt wie die Retro-LEDs.

-2x Osram Substitube Star Röhre 120 cm, 3000K, 1520 Lumen (über 60% effizienter als Leuchtstoffröhren)/16.2W, 80 RA: Küche. Sehr helles und klares Licht wo man alles gut sichtbar anstrahlt, dennoch angenehm warm und ruhig, nicht so kalt und flackernd wie typische Leuchtstoffröhren.

-1x Osram Vintage 1906 Classic, 2400K, 865 Lumen (=63W), 7.5 W, 80 RA: Flur. Helle aber auch sehr warme Lampe mit fast soviel Rot wie die Eglo Vintage, mit höherer Effizienz. Vom Design her kein Special aber da es in einem ummantelten Lampenschirm ist irrelevant. Die Leuchtkraft, Effizienz und Lichtfarbe ist Oberklasse, für Flur geradezu ideal.

Fürs Wohnzimmer habe ich noch nichts... bin am überlegen.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 10 Feb 2020 15:10

Also, fürs Wohnzimmer kommt mir definitiv ein Kronleuchter (Decke) mit der 200 Lumen Retro LED (20 W äquivalent), welche so schön rötlich leuchted mit RA 95, dazu so wenig hell dass es eine schöne Abendstimmung gibt. Der Kronleuchter muss nicht geschlossen sein. Ist direkt beim Esstisch, wie helles Feuer. Dasselbe auch bei den Schlafzimmern von der Kronleuchterbirne her. Das kann dann ebenfalls offen sein, blendet nicht.

Dazu kommen noch 3 dimmbare Stehlampen in jedes Zimmer aber ich habe erst fürs Wohnzimmer den passenden Leuchter gefunden: https://www.galaxus.ch/de/s14/product/u ... pe-3839698
Der kommt in die andere Ecke, diagonal gegenüber dem Esstisch. Dazu habe ich die bisher beste Birne gefunden die fürs dimmen geeignet ist, eine 10 W (60 W äquivalent) nach oben abgeflachte Glühbirne (keine typische Spotlampe, lediglich abgeflacht mit Reflektor) von Lightway. Hier ist Abstrahlwinkel bei der Reflektorbirne zwar reduziert aber dafür hat sie gute maximale Leuchtkraft von 806 Lumen, dazu ein RA über 97, dieser Combo ist bereits sehr selten. Mehr Winkel ist aber nicht unbedingt nötig da ich möchte dass es vorwiegend nach oben leuchted damit es unten garantiert nicht den TV "anblendet", somit bessere Lichtfarbe vom TV.

Auch bei den Schlafzimmern finde ich eine Reflektorbirne sinnvoll da es dann nicht direkt aufs Bett leuchted, auch das ist eher unangenehm und kann blenden. Es sollte auch da am besten nach oben leuchten. Nur die Retrobirne ist so sanft dass es völlig offen mit vollem Winkel angenehm ist. Da diese Räume kleiner sind brauchts allerdings keine 60 W Power, schlanke 40 W Birnen sollten genügen.

Ich habe 2x 470 Lumen von denen hier fürs Schlafzimmer, dazu noch 2 stärkere Versionen (806 Lumen) wo eine davon bald für den Tripod-Conia eingesetzt wird.
https://www.aktionis.ch/deals/lightway- ... -dimmbar-6
In DE hat übrigens diesselbe Birne 4 EUR gekostet, bei uns sinds 7 CHF; Wahnsinn dieser "Schweiz-Aufschlag", nur leider fand ich keine bessere Birne. Ausserdem sind diese Birnenkosten nichts im Vergleich zu guten Stehlampen und Schirme.


Dazu hilft es auch dass die Stehlampe mit 160 cm relativ hoch ist und somit locker beim TV "drüber leuchted", ohne aber den noch höheren Raum zu übertrumpfen. Somit ist so eine Reflektorbirne dort vielleicht sogar nützlich. Die Lichtleistung reicht auch aus für gute Helligkeitserhöhungen bei Bedarf (damit man z.B. ein Game am Boden findet). :mrgreen:

Kann sein dass nicht alles sich als gut erweist, da muss man einfach testen unter Realbedinungen, eine andere Gangart gibt es da nicht. Insofern wird man sicher die eine oder andere Birne ersetzen und verschenken müssen (teils sogar fortwerfen falls sie blöd flackert, so eine mute ich niemandem als Geschenk zu).

Mein Beleuchtungsstil ist klar sanft und minimalistisch, lediglich in der Küche habe ich starke Röhren da man dort alles genau sehen sollte zu jeder Tageszeit.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 10 Feb 2020 18:13

Um ein bischen "Licht" in die Sache zu bringen finde ich diesen Artikel sehr aufschlussreich:

Besonders diese Quote:
Some of the richest, most vivid colors we see require sufficient red wavelength energy to be revealed.

Red wavelength light is plentiful in natural light, but unfortunately not the most efficient for illumination - and as a result, most LED manufacturers will reduce the amount of red light in favor of green owing to its higher efficacy.

When it comes to color rendering, however, the over-representation of green wavelengths causes a significant distortion in the way objects appear, and this is reflected in low CRI values for standard LED products.

https://www.waveformlighting.com/high-cri-led

Ich habe diese Übersättigung, und das starke Fehlen des Rottons sehr gut bemerkt, auch wenn das kaum jemand aufgefallen war. Es ist tatsächlich so dass mit diesem Trick, das wertvolle Rot wegzulassen, viel Energie eingespart wird und mit tiefem RA-Wert (der daraus resultiert) etwas schönes vorgemacht, viel Schein statt Sein.

Ausserdem verwenden billige dimmbare LEDs eine Art Modulation, hier wird das Licht pulsiert was zuzsätzlich Strom spart. Auch diese Pusierung ist oft sichtbar...

Die miesesten LEDs haben genau diese 2 Schwachpunkte, kein Rot und dazu ein flackerndes Licht.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Vyse » 11 Feb 2020 10:06

Es fucking Unding, dass überall im öffentliche Ruum und vielne ÖVs so gruusigi LED-Belüüchtig ahbringend, wo e Liechtstimmig wie im Schlachthuus verbreitet. Abstossend aber interessant findi au, dass all die Schippi-Ostblock-Kiosk und Budene sogar freiwillig Lüüchtstoffröhrene montiered, wo genauso gruusigs chaltwiises Liecht erzüüged und dänn hängeds dä ganz Tag mit ihre Sippe döt ab. Wie halted me so gruusigs Liecht dä ganz Tag uus?

Apropos LED. Ha mitterlwiile trotzdem zwei Philips Hue Lampene. Sind erstuunlich ok bezüglich Rot-Tön. sWarmwiis im Wohnzimmer isch super ahngähm.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Ribit » 12 Feb 2020 20:38

Philips hat schon gute LEDs in der Produktion. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass der grösste Anteil denn sie verkaufen billiger Mainstreamramsch ist wo sie allen viel Schein vormachen.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon Vyse » 13 Feb 2020 09:44

Chonnt doch völlig uuf dAhwändig druff ah. Als Belüüchtig, versteckt hinder em Sideboard im Wohnzimmer, ischs mier doch total gliich was Mainstream isch, was nöd und wie sProdukt uusgseht, solang sLiecht ahgnähm isch.
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Re: LED Flackern (speziell dimmbare Philips)

Beitragvon fifi » 17 Feb 2020 20:03

Zur Info: Dini alt Glüehbirä hät imfall 50mal i de Sekunde abglöscht!

Wiiss isch kei Farb, sondern glichi Präsenz vo allne Farbe. Gnau wie Schwarz -> totali Absenz vo all Farbe.
-> Pink floyd - dark side of the moon cover :)

Und ja mag sie das gwüssie siebelko's zchli sind wie de herr i sim blog schriebt.
ha aber no nie e flacker led gseh, nödmal bi de billigschte china baustrahler. Döt gönd idR eifach nur ca 50-75% vo de einzelne LED's. Nur mal mini dimmbari LED (halogen style) i de ständerschlampe het mal übel gflackeret. Grund isch aber gsi das s'Poti vom dimmer mal e reinigung brucht hät.

Ich han Osram LED im doppelpack für 9Stutz iwas vo dem her nix tüürs. Stromrechnig vo jewils um die 150.- uf um die 90.- abe sittis han. (7W vs 60-80W)

Offebar isch Lichtverschmutzig (verusse) u huere am azieh, will halt Licht mega billig worde isch. Ich has damals no spannend gfunde wo so 2W Gsellschaft es Thema gsi isch vs APG fangt ah LED Werbepannels installe im grosse stil. Leider gseht meh s'typeschild nöd wür mi no wunder neh was die ziehnd.
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