Cyberpunk 2077

Game-News, neueste Gerüchte, Spiele-Talk!

Moderator: Master(G)

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Master(G) » 24 Dez 2020 21:37

gunplay isch super. und wenn de moff seid hacking isch geil, de glaub ich ihm das! muess ich de ime zweite durchgang probiere!
BildBildBildBildBildBildBild
Besucht auch unsere Social-Media Kanäle!
Benutzeravatar
Master(G)
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 69628
Registriert: 05 Mär 2002 18:34
Wohnort: Game-Chäller
Tradingpunkte:
Trading points plus
465
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Bejita » 25 Dez 2020 08:16

Es isch es durschnittlechs Game wo sich villech d PC spieler besser redä aus es isch. Für d Zit wos i Entwicklig isch gsi, isches e absolutä Fail. Ha vo niemer ghört dases huere guet isch, oder das öbis i erinnerig blibt. Ah ja und z schlustigste vo dä Hardcore Fans : I ha ämu no kei Bugs gha, aues perfekt bi mir... :groel: :groel: :groel: :groel:
Fuck Neil Druckmann
Bild
Benutzeravatar
Bejita
Maskenmann
Maskenmann
 
Beiträge: 15315
Registriert: 24 Mär 2002 21:46
Wohnort: Houbtstadt
Tradingpunkte:
Trading points plus
2
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon The Sheep » 25 Dez 2020 10:03

so so, mir PC Spieler bilde uns de Spielspass und die wenige Bugs also nur i. Interessanti Ussag vo öppertem wos offebar gar nit gspielt hat. Klingt es bitz salty. Bisch du eine wos uf PS4 het welle spiele oder bisch eifach nur gnärvt vom Hype, und schadefreusch dich jetzt es bitz über die wo enttüscht worde sind?
Benutzeravatar
The Sheep
Serious Hardcore Gamer
Serious Hardcore Gamer
 
Beiträge: 4001
Registriert: 06 Okt 2010 23:37
Tradingpunkte:
Trading points plus
44
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon geosnow » 25 Dez 2020 10:45

es isch eifach es spieli und guet isch.
geosnow
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 31508
Registriert: 06 Mär 2002 08:44
Tradingpunkte:
Trading points plus
433
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Vyse » 25 Dez 2020 10:59

geosnow hat geschrieben:es isch eifach es spieli und guet isch.


:1thumb: Verzäll das all dä hässige Kiddies und zruggblibene Reviewers.

Mier tüend dEntwickler chli Leid. Wämme sich all die Details vo dä dStadt, Waffe, NPCs, Chleider usw. ahlueged und bitz öppis über Gameentwicklig weiss, bechonnt me en Ahnig, was für en unsägliche Uufwand i däm Game steckt.
Das muen huere härt si. (Ich rede jetzt vo dä Mitarbeiter nöd vo dä Gründer).

Nüüt gäge es fairi Rezension aber dä huere Interent-Mob isch zum chotze, wänns uufgrund irrelevante Spielfunktione über sProdukt als Gsamts härziehnt (Kei Wassersüüle wämme iis Wasser schüüsst, kei platti reife bi Autos, usw.), wer kümmereds bimene Story-laschtige Game?
Benutzeravatar
Vyse
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 3665
Registriert: 07 Okt 2010 09:27
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon thaeye » 25 Dez 2020 11:05

ich glaub ebe au d roleplaying aspekt sind nöd so gross wie akündet. d storysträng nur minimali uswürkige und au sust eher wenig moralischi entscheidige wo vill ifluss haend.
sie haend scho rieseböck gschosse, internetmob hin oder her. glaubs au vill usegschnitte worde damits na chönd release.

den blibbt nebst en worldbuilding den nömm so vill. leidr.

bin aber na nöd wiit.
Benutzeravatar
thaeye
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 10306
Registriert: 06 Okt 2010 23:28
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Vyse » 25 Dez 2020 11:11

Dass es nöd fertig isch, merkt me ah viellne Stelle und dä Rollespiel-Teil isch zwar immer wieder i Interviews betont worde aber stimmt, glaubs nie würkli im Haupt-Marketing-Material.
Hoffe, sie ziehnd ihri Schlüss und machets besser. Was ich CDPR am meiste vorwirf, isch, dass mit ihrem eigene Credo broche händ, nämli, dass es uusechonnt, wänns fertig isch.
Benutzeravatar
Vyse
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 3665
Registriert: 07 Okt 2010 09:27
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon thaeye » 25 Dez 2020 11:15

mir schiints en mischig zwüschet z visionär und den halt irgendswaen doch z merke das meh vill zvill verschiedeni gameplays zu eim verwurstle will und völlig under ziitdruck stat. und ebe als börsekotierts unternehme natürli na meh under druck mal was z liefere (8 jahr sind ja doch gnueg entwickligsziiiit).
Benutzeravatar
thaeye
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 10306
Registriert: 06 Okt 2010 23:28
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon geosnow » 25 Dez 2020 12:52

mer sött nöd ad börse.
geosnow
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 31508
Registriert: 06 Mär 2002 08:44
Tradingpunkte:
Trading points plus
433
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Herr Rossi » 25 Dez 2020 13:06

Vyse hat geschrieben:Dass es nöd fertig isch, merkt me ah viellne Stelle und dä Rollespiel-Teil isch zwar immer wieder i Interviews betont worde aber stimmt, glaubs nie würkli im Haupt-Marketing-Material.
Hoffe, sie ziehnd ihri Schlüss und machets besser. Was ich CDPR am meiste vorwirf, isch, dass mit ihrem eigene Credo broche händ, nämli, dass es uusechonnt, wänns fertig isch.


Das Isch tatsächlich e Überraschig dass die das gmacht hend. Wiehnachtsgschäft, hed mer itz gseh was es bringt das z forciere
Benutzeravatar
Herr Rossi
Serious Hardcore Gamer
Serious Hardcore Gamer
 
Beiträge: 9414
Registriert: 30 Aug 2011 16:44
Tradingpunkte:
Trading points plus
32
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon OlDirty » 25 Dez 2020 14:30

Die sind wohl sicher au zum Teil vo de Aktionär bzw durch de Kursverlauf zum Handle zwunge worde. De Kurs hets jo nöd so glatt gfunde das es soviel mol verschobe worde isch und das sones huere Theater gmacht wird het jo sicher au niemord erwartet. wie gseit uf em PC laufts jo eigentlich recht guet. Ewig chasch au nöd Entwickle will Bugs findsch immer und wenns wetsch perfekt ha chunts nie use.
Mir tüend die Entwickler au Leid.Das Projekt mues absolut übelst komplex si zum koordiniere und umsetze. Stecksch dis Herzbluet ine und schaffsch a de Wuchenend zum schlussendli vo irgendwelche PS4 Göfis wo wohrschinli no i de Primarschuel sind und nöd im gringste de Ufwand chönd abschätze, akotzt wirsch. Da würd mir richtig übel ufstosse.. Aber umemötzlr wege jedem scheiss isch halt eifach. So wie mers dehei macht bim Mami.
Benutzeravatar
OlDirty
Gamer
Gamer
 
Beiträge: 949
Registriert: 06 Jan 2015 17:09
Tradingpunkte:
Trading points plus
4
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon thaeye » 25 Dez 2020 15:13

s studio muen dir nöd leid tue, aber eventuell d mitarbeiter :lol:
Benutzeravatar
thaeye
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 10306
Registriert: 06 Okt 2010 23:28
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Tentakel-Dildo » 25 Dez 2020 16:41

Wenn auf der PS4 ein Game schlechter läuft als fast alle Retro-Games auf meinem Office-Tablet mit IGP, dann haben wir ein verständliches Problem. Nicht bei der Hardware... die Software muss besser geschliffen sein. Das geht nunmal nicht einfach nur indem man alle Details in den untersten Anschlag treibt, die Software muss tiefergreifend optimiert werden.... wurde alles nicht getan und einfach auf dem PC die überlegene Hardware genutzt damit man quasi alles überladen kann. Oder ganz einfach auf die alte Gen verzichten...

Ich glaube das macht man im Grössenwahn, sich dann überschätzen und denken "Ja es geht schon irgendwie, ob gehobelt oder abgefackelt".

Ich denke, die Gamer sind sehr fair zu ihnen weil da könnte man noch glatt ein Jahr rumfeilen bis es top poliert ist. Wahrscheinlich gibts in 1-2 Jahren dann eine finale Edition und da wird sovieles noch verändert werden dass es fast schon ein neues Game ist. Witcher 3 war auch nicht aus dem Stand "bombastisch", auch da wurde noch Jahre danach vieles verbessert bis es langsam ein echtes Glanzgame war.

Ich erinnere mich glaub sogar, damals hatten sie eine CE von Witcher 3 ab einem Punkt veröffentlicht, aber die Launchkäufer waren wütend da sie kein Gratis-Upgrade zu dieser Version bekamen, hingegen neue Käufer bekamen es viel zu billig dank Rabatt. Das wurde dann zwar noch geändert aber CDPR hatte es damit nicht eilig.

Ich denke schon, wenn man schon fett bezahlt (70 Kröten ist viel für ein Lizenz-Download) für ein Launchgame das sehr unfertig ist... dann sollten sie es einfach stets Gratis upgraden (immer die stets beste Version, nicht einfach nur patchen) anstatt mit "billigen" Bonusitems die Gier der Gamer anzustacheln. Längerfristig ist es für alle besser und man bricht nicht unnötig, egal wie klein es auch ist.... Gamecontent vom Game weg.

Ich möchte diese Mentalität nicht weiter unterstützen, sicher der Hauptgrund wieso sie mich nicht als Launchkäufer sehen. Sie können ja auch 90 CHF verlangen, aber MIT garantiertem Upgrade für die stets beste Version, das wäre transparent, fair und ehrlich. Witcher 3 und Darksiders 3 hatte ich zum Launch geholt, wurden glaubs beide upgraded. Das war bei Horizon Zero Dawn nicht der Fall aber das hatte ich erst gekauft als es Complete war... und es nicht bereut.
Benutzeravatar
Tentakel-Dildo
Serious Hardcore Gamer
Serious Hardcore Gamer
 
Beiträge: 6628
Registriert: 09 Mai 2015 20:09
Tradingpunkte:
Trading points plus
0
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon OlDirty » 25 Dez 2020 18:34

und manchmal könnten man bei einigen meinen das ein Game eine Investition wie ein Auto oder gar ein Haus ist... :roll:
Benutzeravatar
OlDirty
Gamer
Gamer
 
Beiträge: 949
Registriert: 06 Jan 2015 17:09
Tradingpunkte:
Trading points plus
4
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon LuiStyle » 25 Dez 2020 19:17

Dä Ribit hät leider recht :lol:
Switch: 4627-6864-8584
PS4: LuiStyle_7
XBOX Live: LuiStyle07
Benutzeravatar
LuiStyle
Pro Gamer
Pro Gamer
 
Beiträge: 1929
Registriert: 06 Okt 2010 21:37
Tradingpunkte:
Trading points plus
6
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon alperen » 26 Dez 2020 01:07

Bugs hin oder her aber die spawnende cops sind ja en absolute scheiss. Das hät doch eine bi de interne tests müesse merke.
alperen
Frischling
 
Beiträge: 22
Registriert: 12 Mär 2015 20:54
Tradingpunkte:
Trading points plus
0
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon geosnow » 26 Dez 2020 11:18

spawnende Gegner sind immer en Scheiss. aber diä häts i jedem Multigame, will mer dete immer wieder istiege chan.
geosnow
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 31508
Registriert: 06 Mär 2002 08:44
Tradingpunkte:
Trading points plus
433
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Vyse » 26 Dez 2020 11:24

Ich gseh zwei (drü) Problem mit em Game.

1. Mainstory schiint zwar besser zsi als bim Witcher, defür hät dQualität vo dä Sidequests abgnoh, was ich ganz eifach so erchläre, dass bim Witcher, dGschichte (und dCharaktere) scho vorhande gsi sind i dä Büecher.
So einigi Sidquests (viillicht sogar die meischte) bim Witcher sind diräkti Adaptione vo dä Churzgschichtene uus dä Büecher gsi, was natürli super isch. Die meischte Witcher-Sidequests sind rächt bewegend gsi, emotional komplex und händ immer e gwüssi, nahvollziehbari Tragik gha. Ich vermuete, CDPR hät eifach die Basis für dSidequests im CP77 gfählt.
Es chonnt mier bitz wie Game of Thrones vor, wo plötzlich inhaltlich härt abgäh hät, sobald ihne dOrginallquälle für dStory uusgange isch.
(Wobi Cyberpunk hät ja au scho vorhandeni Stories, aber kei Ahnig, wie guet dass die sind).

2. Ich glaube sSetting vonere futuristische Megastadt funktioniert eifach nöd so guet i Games, vergliche zumene sageumwobene Fantasieland, wo beseelt isch mit Mythe, Geister, Magie usw. dWält sälber im Witcher ladet dä Spieler au meh zum verwiile ii und dunkli Wälder und abglägeni Berge reged eifach dFantasie meh ah. Neui Kreature, dänne no nie begägnet bisch und dNeugier, was nonig gseh häsch, währenddem im Cyberpunk eifach Mänsche, KIs und Roboter häsch.

3. (Eher subjektivi Festellig). Ich chann mich völlig nöd in V inneversetze. So bitz en Dude-Bro-Söldner, wo chli zviel Bläch laberet.
Dä Geralt isch eifach en abbrüehte, grumpy Witcher gsi, rächt wortkarg aber hät defür umsomeh Möglichkeit gäh, sich mit däm Charakter z identifiziere.

Ich glaube nöd, dass dBugs sHauptproblem sind.
Benutzeravatar
Vyse
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 3665
Registriert: 07 Okt 2010 09:27
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Tentakel-Dildo » 27 Dez 2020 22:23

OlDirty hat geschrieben:und manchmal könnten man bei einigen meinen das ein Game eine Investition wie ein Auto oder gar ein Haus ist... :roll:

Schon möglich....

Du vergisst die Macht der Summierung: Gerade habe ich auf der GoG-Wishlist Games im Wert von rund 200 CHF, obwohl sie noch alle verbilligt sind. Damit könnte ich auch in gute Nahrung investieren aber ich bin überzeugt davon dass "gute Games" genausogut in meine Gesundheit investiert sind wie gute Nahrung, Corona-Tests und Atemschutzmasken.

Dann bleibt man erstens mal lieber zuhause... für den Preis eines Coronatests... und man tut noch etwas für sein geistiges Wohl und Herz... das ist viel Wert.

Im Alltag ist es nicht anders... einmal hier was zahlen, einmal da und dort... plötzlich sind tausende CHF weg wegen "Kleinkram". Dennoch, echt gute Games sind viele Fränkli wert, besonders wenn DRM-Free.

Dazu kommt das man gerade von den Games wo man Interesse hat häufig keine Demo kriegt, und jedes zweite bis dritte Mal ist es dennoch "Ein Schuss in den Ofen". Danach hat man am Ende fast dreimal soviel bezahlt als man eigentlich möchte oder sollte, da man vielleicht noch ein Drittel aller Games so gut findet dass man sie alle 1-5 Jahre neu durchspielen/spielen möchte (somit Festinstallation).

Das ist sowohl Vor- als auch Nachteil der Onlinevermarktung: Man hat zwar mehr Quantität aber auch mehr "Verluste" da man sich oft zu unsicheren "Probekäufen" hinreissen lässt wenn gerade Rabatt. Das Geld wird also immer mehr über Summe und Quantität geschöpft... immer weniger beim "hohen Preis".
Benutzeravatar
Tentakel-Dildo
Serious Hardcore Gamer
Serious Hardcore Gamer
 
Beiträge: 6628
Registriert: 09 Mai 2015 20:09
Tradingpunkte:
Trading points plus
0
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Tentakel-Dildo » 27 Dez 2020 23:32

Er kann ja jedem der bei Cyberpunk mehr als 3 Posts geschrieben hat noch eine Gratiskopie schenken. Geht ganz einfach über die GoG-Accounts. Wenn man schon so frech ist und der Meinung ist es würde nichts kosten und Summierung sei sowieso irrelevant. Ich befürchte nur... da wird keiner von uns irgendwas sehen...
Im "sich selber beschenken" sind wir ja alle längst nahezu Weltmeister geworden, das ist nichts was ich gezeigt bekommen muss.

Es gibt sogar Games, da sind die DLC je nach Angebotszeit, z.B. https://www.gog.com/game/mordheim_city_of_the_damned teurer als das Hauptgame aber jeder Liebhaber würde sich danach ärgern dass die schönen DLCs fehlen weil das ja eigentlich zum Game gehören sollte und nicht etwas für "Bessere Kunden" ist, nur sind solche Mentalitäten heute oft gang und gäbe. Also der Hauptgamepreis ist immer weniger der tatsächliche volle Gamepreis. Vor diesem Hintergrund sollte man sich schon fragen wieviel ein Game, als Hauptgame ohne jede Erweiterung, noch kosten soll oder darf.

Im Beispiel von Mordheim kostet nur das Hauptgame beim Rabattzeitraum gerade mal rund 5 CHF, aber mit allen DLCs sind es dann bereits über 20 CHF, natürlich MIT Rabatt. Man kann die heutigen, sehr variablen und dazu "separatierten" Verkaufsmodelle immer weniger mit dem vergleichen was früher war und ich denke, jeder Kunde möchte fair und transparent wissen was ihm das Game am Ende aller Gamestunden kostet. Bei der Hardware hat man diese Transparenz ja auch...

Ach ja, im Fall von Mordheim habe ich Geld in den Wind geschossen, denn nach 5 min Anspielen wusste ich sofort dass es nicht mein Ding ist, nur gibts fast nie eine Demo und so läuft es oft ab. Und den "Mindestspecs" kann man sowieso selten trauen, am besten man testet es beim eigenen System erst aus bis man weiss was Sache ist... geht nur bei Demos, denn die Rückgabe-Garantie gilt nur bei schwerwiegenden Problemen, sicher nicht wenn man sagt "Mein Game läuft scheisse". Klar, bei echten Gamer-PCs wirds immer irgendwie gehen (mit ein wenig Anpassung) aber wenn man etwas auf einem Notebook/Tablet gamen möchte ist es etwas anderes...
z.B. Megadimension Neptunia VIIR würde laut Mindestspecs locker gehen, aber ich kann sagen "ohne richtigen Gamer-PC keine Chance", egal bei welcher Auflösung/Settings, die Engine verträgt keine schwachen Specs.

Dasselbe könnte theoretisch auch bei Cyberpunk passieren... ist ja auch so gelaufen bei den "alte Konsolen-Gamern".
Benutzeravatar
Tentakel-Dildo
Serious Hardcore Gamer
Serious Hardcore Gamer
 
Beiträge: 6628
Registriert: 09 Mai 2015 20:09
Tradingpunkte:
Trading points plus
0
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Vyse » 29 Dez 2020 09:48

80h Save verlore uus eigene Tummheit :lol:
dFründin hät en Charakter wälle baue, also neus game gstartet und han nur ein manuelle Save gha, woni au überschriebe isch :typej:
Benutzeravatar
Vyse
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 3665
Registriert: 07 Okt 2010 09:27
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Herr Rossi » 29 Dez 2020 10:32

Das Isch mer bi Breath of the Wild passiert wo mini älter Tochter uf mim statt und irem Profil es nöis Game agfange hed :)
Benutzeravatar
Herr Rossi
Serious Hardcore Gamer
Serious Hardcore Gamer
 
Beiträge: 9414
Registriert: 30 Aug 2011 16:44
Tradingpunkte:
Trading points plus
32
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Vyse » 29 Dez 2020 10:44

Ah fack :lol:

Nja, chli doof aber kei Tragödie, jetzt weissi wenigschtens wieme sSpiel spielt.

Ha jetzt nomal ahgfange. Interessanter wiis isch dä Iidruck grad mega veil besser, ähnlich, wie bimene Film, uuf dä me erwartigsvoll wartet aber erscht bim zweite oder drite mal luege eim ahfaht richtig gfalle.
Benutzeravatar
Vyse
VIP-Member
VIP-Member
 
Beiträge: 3665
Registriert: 07 Okt 2010 09:27
Tradingpunkte:
Trading points plus
3
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Moff » 29 Dez 2020 11:43

het sie so lang gspielt, dass sie all dini quick und autosaves überschriebe het oder wie? und de eint manuell save au na grad? wie denn das? das spiel het ja kei profil womer chan überschriebe?

ich mach vor jeder grösser misssion en manuelle save, nur scho will das game so verbuggt isch

einisch isch was dumms passiert, ich bin i einer taxi quest woni ha müesse verfolge zuefällig is Areal vomere cyberpsycho quest gstolperet und es het det es Event triggered.

woni denn spöter die cyberpsycho quest han welle mache het en npc gfehlt woni hät müesse es item loote

das het mich so gnervt dassi 2 stund nebequests namal nagholt han :|
Benutzeravatar
Moff
PC Gaming Master Race
PC Gaming Master Race
 
Beiträge: 12693
Registriert: 05 Mär 2002 18:03
Tradingpunkte:
Trading points plus
4
Trading points minus
0

Re: Cyberpunk 2077

Beitragvon Bejita » 29 Dez 2020 12:04

Moff hat geschrieben:het sie so lang gspielt, dass sie all dini quick und autosaves überschriebe het oder wie? und de eint manuell save au na grad? wie denn das? das spiel het ja kei profil womer chan überschriebe?

ich mach vor jeder grösser misssion en manuelle save, nur scho will das game so verbuggt isch

einisch isch was dumms passiert, ich bin i einer taxi quest woni ha müesse verfolge zuefällig is Areal vomere cyberpsycho quest gstolperet und es het det es Event triggered.

woni denn spöter die cyberpsycho quest han welle mache het en npc gfehlt woni hät müesse es item loote

das het mich so gnervt dassi 2 stund nebequests namal nagholt han :|



Und so öbis isch für di Goty? Verstah mi nid fausch, i wartä gärn no chli bises "perfekt" patched isch wordä, und es isch sicher es geils game. Aber es game mit so huere viu Fähler würd mir huere ablöschä, egau wie gärn igs wet ha..
Fuck Neil Druckmann
Bild
Benutzeravatar
Bejita
Maskenmann
Maskenmann
 
Beiträge: 15315
Registriert: 24 Mär 2002 21:46
Wohnort: Houbtstadt
Tradingpunkte:
Trading points plus
2
Trading points minus
0

VorherigeNächste

Zurück zu Diskussion & News

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 12 Gäste